Аутори: Наташа Анђелковић, Раде Јеринић, Ђоко Кесић
Владимир Вукчевић је доскора био на челу Тужилаштва за ратне злочине. Најновија пресуда, додуше првостепена, којом се ослобађа Насер Орић пред судом у БиХ, већином је заснована на истрази коју је радио његов тим. Није то први случај, има ту и Харадинаја, Ганића и разних које судови од Хага до Швајцарске ослободише од оптужби српског Тужилаштва за ратне злочине. Да ли по праву, или политичкој вољи, опет свеједно. Ако нам треба оправдање, лако ћемо га наћи.
Ви сте били 12 година на челу српског Тужилаштва за ратне злочине?
– Тринаест.
Симпатичан број. Завршили сте мандат, отишли сте у пензију. Како оцењујете тај мандат на важној функцији као што је државни тужилац за ратне злочине?
– У сваком случају не мислим да је неуспешно. Мислим да смо учинили и више од онога што је могло да се учини. Првенствено мислим на ту сарадњу региона. Она је функционисала пар екселанс. Првенствено између Београда и Загреба, после се у то уклопило Сарајево. То је донело резултате тако што је потпуно спречило да се ти потенцијални извршиоци најтежих кривичних дела користе границама као баријерама и да на тај начин не буду доступни правди.
Да се вратимо на овај случај који је сада у жижи јавности. Шта се ту, по Вама, десило? Ви сте водили случај и препустили сте га БиХ, је л’ тако?
– Пре свега хоћу да кажем да није уобичајено, морам да споменем као професионалац, да се говори о предметима који су у току, али ја ћу да направим изузетак баш због тога што је то добило толико тежину. Ја сам био огорчен кад сам чуо да је ослобођен. Нисам то очекивао, јер он је 2008. године ослобођен у Хагу. Ми смо тада кренули, ја сам одмах формирао један тим и издао наредбе да се крене путевима његових злочина. Ту смо имали одређену препреку… По правилима Трибунала, све оно што су они испитивали не може да ради правосуђе у региону. Значи, оно што су они како сам ја њима говорио, контаминирали, мада је увредљиво… ми то нисмо радили, али смо онда кренули да истражујемо и дошли смо до једног злочина који је извршен у засеоку Залазје, где је убијен већи број Срба и ми смо испитивали да ли је то Хашки трибунал третирао. Брамерц ми је писмено потврдио да нису. Онда је он контактирао са већем које је судило Орићу и од њих сам такође добио писмену потврду да нису ни на који начин третирали локалитет Залазје. Тад отварамо истрагу против Орића. Он није много обраћао пажњу, није се он ту забринуо, а то се видело по томе што је врло хладно отишао ван Босне. Међутим, иако ми то радимо строго поверљиво или конспиративно, како хоћете, он то чује, јер ми увек имамо проблем одлива информација. Међутим, он није знао који локалитет третирамо, што је било најбитније.
А како знате да није знао?
– Знамо. Исто као што је он знао, тако сам и ја знао шта он ради. Знао сам, рецимо, да је на Коњух планини, да зими лови дивље свиње и знам састав целог његовог ловачког друштва. Па знам кад је на Златибору такође.
Зашто га нисте ухапсили?
– Зато што ми сваки пут сазнамо да је био. Никад не знамо кад ће он доћи и кад је тамо.
Јесте ли знали да има личну карту са српским именом и презименом?
– Нисам знао. Него да наставим. Ми то радимо, долазимо до кључног сведока који је његов саборац, коме дајемо кодно име Аладин.
Самир Авдић?
– Јесте. Самир. Долазимо до њега, који је носилац оног Златног љиљана, њиховог одликовања. Исто један лудак. И сад ми њега ту држимо, чува га јединица (за заштиту сведока). Наравно да су они непосредни кривци. Али мислим да је то уопште лоше постављено законски због тога што начелник јединице одговара МУП, односно министру или директору полиције, а не мени као тужиоцу. Тако да ја немам ни ингеренције да га позовем да га питам нешто.
Како то мислите да то није законом решено? Зашто Ви као тужилац нисте тражили да се то реши?
– Сто пута сам тражио.
Од кога сте тражили, шта сте тражили и шта су Вам одговорили?
– Увек сам тражио од највиших… нисам поименце, ја сам то упућивао министарству и министру полиције и директору полиције.
Коме?
– Па мислим да је то тад био Дачић, а директор је био Вељовић. Више пута.
Шта су Вам одговорили Дачић и Вељовић?
– Једноставно ништа нису одговорили, а ништа није урађено. Обећавали су мени лично јер сам се ја виђао често и са једним и са другим.
Усмено или…?
– Усмено. Посебно ми је Вељовић обећавао да ће да реши то као оперативац. Вељовић је тада био у акционом тиму за Младића са мном. Сваке недеље га виђам једном или више пута.
Али слаба вајда од тог виђања.
– Па слаба вајда… Ја мислим да би он то урадио, медутим, он није имао снаге то да уради, ал’ то је моје мишљење. Значи, у том грму лежи зец.
Мислите да је у јединици за заштиту сведока постојао неко ко је опструисао?
– Не у јединици, али у МУП-у је постојала опструкција. Они никад нису били одушевљени радом на ратним злочинима.
Да се вратимо на Аладина. Шта се десило? Шта је ту кључни догађај?
– Па кључни догађај је… Аладин је једна доста контроверзна личност… Прво нам је тражио да се жени с неком из Бијељине. И ја то проверим и ајде да се ожени.
А он је већ тада заштићени сведок?
– Да, и зато се ја као тужилац питам. И ја кажем, ајде, пустите га да се жени.
Како Ви долазите до њега? Он је био у затвору, колико сам схватио, 2010? Зар није изручен из Америке у једном моменту?
– Из Америке је изручен, био је у затвору, то је одлежао и тако даље. И ми долазимо до њега како долазимо. Доведемо га овде, ми му дамо све услове. Он је прво хтео кућицу на селу, да му купимо фрезу да ради… То је било јефтиније, али теже за обезбеђење, и зато га ми сместимо у стан – двособан, све има плаћено, лепо му и ожени се он. Медутим, после извесног времена он претуче ту своју госпођу и она га напусти. Други пут, исто се дешава.
Са истом женом или нова жена?
– Не, друга жена. То је исто нека комшиница, проверимо ко је шта је, та је из Немачке, али се знају од пре. Међутим, исто се заврши. И сад он хоће и трећи пут да се ожени, ја га зовем и кажем – слушај, какво је то понашање… Доста оштро ја ту њему одржим лекцију. Он је увек био миран преда мном… Ја сам власт, он зна да сам ја ту главни и он се труди да се мени умили, онако оријентално снисходљиво… Међутим, он почне да дивља, а кад почне да дивља он направи џумбус. И ја ту, мислећи да је то јединица, и да не треба сваки пут да им дајем налог да провере било какву комуникацију, а камоли кад му доводимо особу, ослоним се на њих.
Је л’ он живи у Бијељини? Или у Београду?
– У Београду.
Па где онда налази комшинице из Бијељине да их жени?
– Пазите, прва му је комшиница из Бијељине. Друга је била у Немачкој, али не знам како је успоставио контакт са њом. Она је одатле дошла.
Делује ми као да је имао баш широку комуникацију. Неуобичајено за заштићеног сведока?
– Али то му је исто нека познаница одраније. За те две жене сам имао информацију ко су и шта су.
Како он са њима контактира? Је л’ он може да зове кога хоће?
– Није он могао да зове кога хоће. Сваки пут је он морао да тражи дозволу.
А ко му је дао дозволу?
– Све је то било под контролом. Како је довео трећу жену ја не знам, то је ствар ове јединице. Него само ово да се вратим како ми уступамо предмет Насера Орића Босни. Значи, није подигнута оптужница против Насера Орића, све је то истрага. И те истраге иду у прекид кад не можемо да саслушамо окривљене, тако је по закону. Кад оду у прекид онда се одређује притвор и расписује потерница. То је поступак са свим предметима.
Значи, Ви њега нисте могли да нађете и онда је поступак био у прекиду…
– Био је недоступан. Истрага је у прекиду. За тужиоца је доказ светиња. Значи, не интересује ме које си националности, ког си пола, које се опредељености, јеси ли геј или ниси. Мене интересују докази и ништа друго. И тако долази до доказа. И ми смо дошли до доказа за Насера Орића, да је извршио злочин у Залазју. Колико је то добро урађено може да се види по томе што је Насер Орић безбедно отишао, то значи да није имао разлога да буде опрезан. Отишао је у Швајцарску где је ухваћен у шестој години наше истраге, на основу наше потернице. Колико је то добро урађено.
Ви сте рекли да је он знао за истрагу?
– Он зна за наша интересовања.
Не зна шта истражујете, али зна да се нешто интересујете?
– Не. Да зна за истрагу знао би зашто га истражујемо. Он зна за наша интересовања, и увек каже Вукчевић се стално интересује, мисли да ћу да му се осветим, разумете. Мада он је велики наш пријатељ. Нико није дао већу читуљу у “Политици” када је умро Слободан Милошевић од Насера Орића. Сећате ли се ви тога? Цела страница је била. Али сад није битна његова биографија. Значи, ми то одрађујемо крајње професионално. Тако да он иде у Швајцарску и тамо га лише слободе. Већ ја са Гораном Салиховићем, босанским тужиоцем с којим имам добру сарадњу, комуницирам о томе. Оне мени каже – знаш, има проблем око Насера Орића, да ти радиш нешто по њему… Ја бих те молио ако икако може, ако дође до нечега, у смислу протокола, да ми уступимо њима. И они су имали отворен предмет Насера Орића. То су они предистражни поступци, интересовања и тако даље, али не за Залазје. Прва реакција његових бранилаца кад је ухапшен у Швајцарској је била – шта то хоће Вукчевић, то је Хаг све истраживао, он ће бити пуштен и тако даље. Као не поштујемо правила и тако даље… Међутим, када је његова адвокатица отишла у Швајцарску види она да то није то него да је то нешто друго, да је то нешто опасно. Зато њега задржавају дуже. Одмах се активирало тужилаштво БиХ. Тужилаштво тражи њега, као што смо га ми тражили. Принцип је да држава која треба да га изручи изађе у сусрет држави чији је он држављанин. То је принцип, ја сам то знао. Имајући потпуно поверење у Горана Салиховића, на њихово тражење ја њима уступам предмет.
До чега Ви долазите уз помоћ Аладина, коме ћемо се опет вратити? Шта је Насер урадио, која је његова кривица? Које је он злочине починио?
– Па сад ја не могу вама да објашњавам, да читам захтев за истрагу. Има ту више злочина. Значи, то је у селу Залазје, ликвидација између осам и 12 људи. Између осталих и ликвидација оног судије.
Слободана Илића…
– Њега лично убија. Има чак и детаљан опис како му седа на груди и бајонетом вади једно око, друго око и да овај не реагује.
Оно што је читао Вучић после?
– Да. То што је читао Вучић после.
То је занимљиво. Што Вучић често прочита…
– Не, то је страшно. Не могу сад да вам кажем како је Вучић дошао до тога. То је било…
Незаконито?
– Па, незаконито… Мислим Вучић, они могу све. Ја сам се одмах на почетку оградио и рекао да није уобичајено да се коментарише предмет који је у току.
А јесте ли поставили питање кредибилитета сведока?
– Ја сам имао проблем, у једном много озбиљнијем предмету, где ја правим погодбу са врло важним сведоком који тражи да му се реши статус. И ја направим ту погодбу, човек нам одради ствар, кад је требало ова друга страна да одради, каже јао знате, каже његов кредибилитет, у смислу… имамо индиције да је и он учествовао у извршењу неких ратних злочина. Ја кажем сад тој другој страни, па чекајте, шта хоћете ви, од кога да ја прибавим доказе, ко је могао да види? Он је очевидац тог злочина. Дефинисао је и време и место и све. То је могао он или птичица на грани. Је л’ хоћете сад да вам доводим српске академике да сведоче? Човек из њиховог миљеа. Али нема доказа, јер да има доказа ја бих га ухапсио. Тако мислим на тему кредибилитета Самира Авдића.
А ко проверава кредибилитет сведока?
– Ја као тужилац проверавам кредибилитет сведока.
Шта сте проверили у случају Самира Авдића?
– Пазите, ја сам знао ко је Самир Авдић, али мене је интересовало шта он сведочи, шта он даје. И пошто се то мени уклапало, јер не можете само на основу једног доказа. Пошто се то мени уклапало у остале доказе, у време и место, онда се видело да је тај исказ процесно валидан. Е, то је мени било одлучујуће. То је оно што се каже – доказ је светиња.
Он се вама уклопио у време и место извршења злочина?
– Па у шта се он сад уклопио, не могу ја ту да причам, има ту… имате индиције, имате чињенице, имате доказе.
Јесте ли знали да је он ратовао у хрватској војсци у Збору народне гарде?
– Јесам.
Да је био у Вуковару?
– Јесам.
Јесте ли знали да је био заточен у Основној школи “Вук Караџић” у Братунцу у периоду април-јун 1992?
– Ја сам знао све што се могло знати о њему.
Јесте знали да је у периоду јул, август и септембар 1992. године, након што је размењен, био у Високом у болници? Да Вас подсетим, 12. јула 1992. године се десио злочин у Залазју. Како је могао бити физички тамо? Је л’ вам познато да је осуђиван пре рата? Јесте ли имали извод из његове кривичне евиденције да је био малолетни делинквент, осуђиван за насилничко понашање и крађе…
– Све то знам, али ово ми је непознато да је био у болници, да је био у затвору.
Имате ТВ снимак Телевизије Сарајево када су ти људи из Основне школе ”Вук Караџић” у Братунцу размењени, има снимак на ком он пије воду и пада у несвест. То је Самир Авдић. Је л’ вам то познато?
– Не. Да ми је то било познато, не бих га држао овде.
А како је могуће да Вам то није било познато?
– Па сад, како је могуће. Како је шта могуће? Па могуће је.
Зар то није мало волунтаристички приступ озбиљној ствари? Много је људи, Срба, тамо побијено да бисте се тек тако играли?
– Ма није. Прво не знам да ли је то тачно. То би апсолутно требало да се провери. Значи, ја тај податак нисам имао, јер да сам га имао, ја бих га проверио.
Мени је чудно да га нисте имали…
– Да ли вам је чудно или није чудно, ја га нисам имао. Према томе, нема шта да се чудите.
Сматрате ли да је то пропуст? Не Вас, него можда полиције или некога ко се бавио истражним радњама на том терену?
– То је у сваком случају пропуст. Не могу сад да кажем. Прво треба да се уверимо да је то заиста било тако.
Ја, ето, сасвим случајно знам шта се догађало – и људе и догађаје и околности. Самир Авдић тешко може бити кредибилан. Зато што је човек криминалац и опортуниста у сваком смислу.
– Не разумем то опортуниста у сваком смислу. Не можете ви – ви сте лаик – да оцењујете да ли је тај сведок кредибилан, да ли може да буде сведок или не. Свако може да буде сведок, само је до тужиоца, до судије да пресуди. У којој мери ће он њему да поверује, али свако може бити сведок.
Слажем се. Теоретски и ја сам могао да будем сведок.
– Па што се нисте јавили раније.
Био сам десетак километара одатле. Самир је по свој прилици био мало удаљенији. Високо је даље од Братунца. Али добро… Ти подаци постоје. И тај снимак постоји. И он се види на снимку. Има датум, Телевизија Сарајево…
– Ја сам доста снимака видео. Кажем, видео сам га и поред Насера Орића.
Јесте он био и после тога, у једној, као специјалној јединици, звали су се “Кондори”. Он јесте сведок несумњиво милион других случајева. Он је можда сведок за Кравицу…
– Па добро, ето, да га узмемо за Кравицу?
За Кравицу је Насер Орић ослобођен. Тај случај је контаминиран, како рекосте. Је ли Вам познато име Неџад Бектић, надимак му је Поручник био, је л’ вам то име познато?
– Пазите, ви мене како год да питате мени је познато.
Био је начелник за безбедност те 28. дивизије, иначе официр ЈНА који је пребегао у Армију БиХ.
– Тешко могу да овај…
Знате да је умро под чудним околностима од срчаног удара у 46. години, 2015. године. А постоји индиција да је давао неке исказе у вези са Насером Орићем. Тај човек је, рецимо, могао да буде кредибилан сведок као начелник службе за безбедност. Чак га је овај Ваш Аладин окривио да је он био један од тих који је смештао Орићу… Можда је човек и због тога страдао.
– Тешко је мени да се ја сад вратим…
Верујем да Вам је тешко.
– У сваком случају, ја сам очекивао, био сам убеђен да ће доћи до осуђујуће пресуде. И убеђен сам био да је овај сведочио… а због чега онда толико интересовање Насера Орића да га склони.
Па ево, зато што је он могао да говори о догађају од 19. априла 1992. године када су убили четворицу момака у аутомобилу у Поточарима. Аладин је могао да Вам говори и о томе како је убијен Горан Зекић, посланик СДС-а. Јесу ли Вам познати ти случајеви?
– Насер Орић је искључиво имао интересовање да склони њега због Залазја.
Сведок није могао да буде на два места у исто време.
– Па чујте шта вам говорим. Мене интересује, откуд интересовање и толико залагање Насера Орића да елиминише…
Ево, ја Вам кажем, јер је могао да говори…
– Не интересују ме… није предмет нашег интересовања…
А шта да вам је то испричао, је л’ бисте Ви отворили истрагу?
– Оставите ви шта би било кад би било.
Аладин је био драгоцен сведок, али за друге ствари.
– То су друге ствари. И због чега, која је мотивација Насера Орића?
Па сами сте рекли на почетку разговора, случај убиства Горана Зекића, као и још на десетине других случајева у којима је страдало више хиљада Срба, није био обухваћен хашком оптужницом.
– Али нисмо дошли дотле.
А шта да Вам је он испричао?
– Па сад, шта би било кад би било. Ја вам кажем, нисмо дошли дотле. Али ово је било конкретно.
Орић се можда плашио да Аладин не проговори о другим стварима.
– Ја вам кажем, није логично то што говорите.
То је апсолутно логично. Он је знао да га ту има и да овај може да посведочи.
– Схватите да ми тада о томе нисмо имали сазнања ни интересовања. Ми смо нашли Залазје, и то је наша мотивација.
Али шта ако је Слободана Илића убио Зулфо Турсуновић, Насеров заменик?
– Па, то је сад тамо пласирано.
То се причало истог тог дана, да га је он убио. Зато што га је Илић осудио на 14 година робије због убиства пре рата.
– То сам прочитао у том вашем листу.
Имате заштићеног сведока. Зар га Ви по природи ствари не питате да Вам каже све шта зна о Насеру Орићу? Зар није било природно да Вам исприча и за злочине које истражујете и за оне за које не знате?
– То како ви питате, то може да ради инспектор СУП-а кад проверава џепароша и каже „ај сад да видим шта ти знаш о томе”. Али не може тужилац или истражни судија тако да испитује. Он је конкретно везан захтевом за истрагу и питаш га о томе. Ништа друго. Ти можеш, ако на нешто наиђеш у наставку, да тражиш неко проширење истраге, али не можеш да питаш уопштено о Насеру Орићу.
Може да открије неки нови траг.
– Не кажем да не може, али тек када открије неки нови траг.
Стичем утисак да је у свему томе било непрофесионалности јер ако цените да је неко кредибилан сведок, он може да Вас упути на прави траг. Од свих прича о злочинима Орића, неке су заиста тачне.
– Ви себи дајете слободу да оцењујете професионалност тужиоца и закључујете да је моје поступање непрофесионално само на основу претпоставки, иако вам ја објашњавам да се то тако не ради. Фокусирали смо се на Залазје и врло се опрезно крећемо у томе да не уђемо у нешто што је Хаг контаминирао. Врло деликатно. Знамо ми да је Насер Орић направио чуда, али за то му је и суђено. Врло смо били лимитирани. Ван Залазја се не крећем јер нећу да станем на мину.
И како вам је на крају измакао Аладин?
– Та трећа жена Авдићева никако није ишла уз њега. Јесте. Кад су дошли, кад ме је Горан хитно звао да ми покаже ЦД, ја сам отишао да чујем то што чујем. Довео сам Самира и питао шта је то. Он је негирао: „Не, нисам ја то”, а чују се жена и деца. Добро, ја кажем одведите га, а доведите њу. И она долази са свом децом пошто нема ко да чува децу. Неће да оставе децу овима из Јединице да чувају. Долази с бебом, то је дете од овога, и дечаком од 10 година. Кодно име му је Дарко. Она је, иначе, једна врло еманципована жена, чак и лепушкаста, одудара од њега. Јесте ви видели Самира? Он је, онако, примитивац.
Балван босански, рекло би се.
– Јесте, балван један. Дође она, пустимо снимак, и она све одмах признаје. И ја је питам: „Па што сте то урадили, све сте имали, и стан и храну и плаћене комуналије, имате за децу?” А она мени одговара: „Е зато што нећу да се зове Дарко, него да се зове, не Самир, него неко муслиманско име. И дода како је она „дете Сребренице”. Јер је са десет година остала без даиџа, амиџа и не знам кога све. Да су јој побили углавном готово све и да она једноставно не може да подржи сведочење против Насера.
Зашто онда очекујете осуђујућу пресуду ако знате да они немају крунског сведока?
– Нема више ту… не очекујем више ништа. Кад сам уступао предмет БиХ, био сам убеђен да ће бити. И сад кад сам видео, био сам огорчен. Ја до краја очекујем осуђујућу пресуду. Мислим да ће успети ови из Босне и без Аладина.
Стварно верујете да ће се у жалбеном поступку нешто променити?
– Један од аксиома нас тужилаца за ратне злочине јесте правда за жртве, односно њихове породице. Ту је изиграна, по мом мишљењу, правда за жртве. Кад један човек као што је Насер Орић, који има иза себе хиљаде лешева, по неким нашим сазнањима, кад он бива ослобођен. Теже ми је то пало него, рецимо, Харадинај.
Доћи ћемо и до Харадинаја. Али ту кажете хиљаде, помињале су се две хиљаде, 3.200 жртава у средњем Подрињу… а њега оптужују за убиство три човека.
– Јаааао, с ким сам ја дошао да причам?! Он је један злочинац иза кога је хиљаду или две хиљаде лешева, а ослобођен је. А за шта га ми оптужујемо потпуно је петнаеста ствар.
Није петнаеста, покушавам људски да гледам…
Људски, ја вам кажем да осећам огорчење. Био сам огорчен што је злочинац који иза себе има хиљаду или две хиљаде убијених ослобођен.
То могу ја да кажем, да сам огорчена због породица жртава, али Ви сте тај који спроводи поступак о њему.
– Нисте разумели шта хоћу да кажем.
Добро, да се вратимо на још два имена из поступка Савић и Милошевић. Ваши сведоци, односно сведок 01 тврдио је да је Милошевић убијен тако што му је Насер Орић сасуо рафал у леђа, а обдукциони налаз Зорана Станковића показује да је у питању један метак.
– Видео сам то из штампе, али немојте мене да питате како је вођен поступак у Босни.
Сведок 01 је сведочио из Србије, био је и даље овде. Он је такође ваш сведок.
– Немам легитимитет да о томе говорим. Не знам како је то ишло. Да сам на месту тужиоца, могао бих да вам одговорим. Више ни Горана Салиховића нема у БиХ, немам кога да питам.
Водили сте истрагу у том предмету. Јесте имали обдукционе налазе?
– Вероватно да смо имали.
Па како сте могли да…
– Не знам. Кажем вам такав пропуст ми не бисмо могли да направимо. Шта се десило, не знам, али нама то не би могло да се деси.
Слажете се да је мало чудно да босанско тужилаштво тако води случај?
– Нормално да се слажем. Нема ту слагања или неслагања, то је чињеница. Не могу да кажем како босанско тужилаштво ради, знате да је сад тамо нека жена. А и код нас је ова нека жена, не зна се која је боља од које. Све компетентни (смех).
Да ли је у Сребреници био геноцид?
– То сам рекао више пута и ови наши политичари, нећу да их именујем, не знају шта је геноцид. Кажу, није био геноцид, али је био ратни злочин. Па и геноцид је ратни злочин, само најтежи облик. Да би се нешто квалификовало као геноцид, мора геноцидна намера да постоји. Можете да убијете и пет људи, али ако уђете у село и побијете пет муслимана, ви вршите геноцид. Ваш је циљ да их убијете зато што су муслимани. Више пута сам говорио о томе и тако је и објављено „у Сребреници је почињен геноцид и тачка”!
То се не слаже с међународним правом. То значи да је у Сребреници постојала намера да се истребе сви они који нису православне вере. Не бих се сложио с тим.
– Да ламентирамо сад над тиме шта је геноцид, немамо времена. Као тужилац кажем да само суд може да утврди да ли је негде почињен геноцид. Србија је чланица Уједињених нација и имамо неколико међународних пресуда које тврде да је тамо извршен геноцид, и морамо да се држимо тога. Кад је осуђен Беара за геноцид, морате да поштујете ту одлуку суда. Не можемо о томе да дискутујемо.
Може ли чињенично да се оспори та одлука и да се покаже да то није тако?
– Може, под условом да суд уважи наше чињенице и одреди ревизију поступка. Нисте у праву, међународни извори су рекли да је то геноцид. Али да нагласим, нема геноцидног народа, само појединаца. Ако Немци, чија је цела врхушка политичка, војна и полицијска вршила Холокауст, нису оптужени за то, као ни Турци, а зна се шта су урадили Јерменима, не можемо бити ни ми.
А Срби јесу криви? Осуђени су за геноцид у Сребреници.
– Нису Срби, већ поименце неки људи, Беара, Крстић, они јесу Срби по националности, али нећемо ви или ја да прихватимо одговорност за њихове злочине. Нећемо иако смо Срби.
Није спорно да је у Сребреници учињен злочин. Али да обрнемо ствари, зашто онда Насеру Орићу није суђено за геноцид?
– Зашто мене то питате?
Па, ви сте тужилац. Орића или неког другог? Очигледно је постојала намера да се побију припадници једног народа.
– То не значи да га ја не бих оптужио за геноцид.
Исто важи и за Харадинаја у Метохији.
– Питате мене за Харадинаја, а ја сам му први пронашао модус операнди. Прво иде покушај подмићивање, претње, а онда убијање сведока. За њега је Наташа Кандић, за коју су после тврдили да ми је водила тужилаштво, скочила на мене и рекла ми да измишљам.
Харадинај је у интервјуу за „Експрес” изјавио да нико од тих који су касније убијени није ни био на списку за сведочење у Хагу, и да је то манипулација.
– Ево и ја кажем да је то манипулација и одбрана. Онај који се брани, може и да лаже. Па онај који је страдао у Подгорици је пример, то је у крају где живе муслимани и где су дворишта ограђена зидовима високим. Познајем довољно тај крај јер сам Црногорац. У једносмерној улици човека је из супротног смера прегазио џип који је додао гас испред њега, а после се вратио и мало у рикверц да га докрајчи. То су очевици испричали.
Парадокс је да је возач џипа био Србин.
– Не знамо ко је био, али не би ме чудило. И оно вешање у Немачкој, наводно самоубиство сведока кога је БНД чувао, исто је пример неразјашњених околности.
Разумем да је било много предмета и да се много тога не сећате.
– Немојте тако. Ја се не браним несећањем, свега се сећам.
Пет пута сте у овом разговору поменули да се не сећате.
– Шта је пет наспрам 500? Један одсто. Не могу да лажем, ако нисам сигуран кажем не сећам се.
Колико су уопште Хашки трибунал и тужилаштва за ратне злочине по региону били под притиском САД?
– Тужилаштво за ратне злочине није било апсолутно ни под каквим притиском.
А јесте ли добијали помоћ од њих?
– Сва помоћ се огледала у додели лаптопа. А логистичку помоћ у смислу заштите сведока или финансијску нисмо имали. Тако је избио први сукоб између мене и Наташе Кандић, иако ме после екипа на челу с Милованом Дрецуном оптуживала да сам шпијун. Иначе, за тог човека мислим да је брука професије. Дошао је код мене чиновник америчке амбасаде и питао у колико предмета ћемо имати потребу за сарадњом с Наташом Кандић. Она ми је тад нудила сведоке из Ловаса. Кажем, не треба. Тад престаје потреба за помоћи Наташе Кандић.
А и потреба за постојањем Наташе Кандић.
– Ја сам рекао Американцима да нам није потребна, и потпуно сам одбио њену помоћ. А она је врло лукративна, не знам да ли знате. Е, тад се ја њој замерам, а она почиње да прича лоше о мени.
Да ли су политика или америчка администрација утицали на Ваш рад?
– Никада. Нису чак ни покушали. Једино ми пружају помоћ и логистику, када сам изашао са информацијом да је по нашим сазнањима било трговине органима на Косову и да је ОВК дугове према албанској мафији враћала на тај начин. У то време у Албанији је безвлашће, они дају оружје ОВК и тако даље… Тад Американци долазе код нас, питају шта, како и шта планирам да урадим. Кажем им да хоћу да одем у Албанију и затражим тамо одређене провере. Кад сам тражио ко ће од сарадника да иде са мном, нису се баш отимали као кад сам, на пример, ишао у Монте Карло.
Кога сте у Монте Карлу хватали?
– Никога. Тамо сам награђен као најбољи тужилац у региону.
Често су виђани аутомобили с дипломатским таблицама испред зграде где сте радили.
– Не, амбасадори су долазили само кад се промене.
Шта се десило са случајем браће Битићи? Пре две године сте изјавили да сте Вучића спремили за САД с новим доказима у том предмету.
– Ја то рекао? Где?
Та Ваша изјава је објављена у медијима. Мислим у „Политици” или је са агенција пренета.
– У „Политици” Љиље Смајловић?
Није битно чијој. Мада, она је у америчку амбасаду чешће од Вас свраћала.
– Шта значи та иронија? Ја сам, као, свраћао у амбасаду? Ишао сам само.
На редовне састанке, како сте тврдили.
– Које редовне састанке?
Тако сте објаснили „Нашим новинама” сусрете с дипломатама кад је почела та афера око наводне шпијунаже.
– Нисам изјавио да сам спремио Вучића нити било кога, нити бих то тако рекао. Никада не бих дао доказе. То што је Вучић ламентирао, рекао сам и тада. Изношење доказа је законом забрањено, то се односи и на Вучића и на Стефановића.
Марка Ђурића у случају Харадинај?
– Њега нећу ни да помињем. Полиција нека види ко је убио Салета Мутавог, ко хара улицама. Ја могу да им кажем, али нећу.
Ништа ми нисте одговорили да ли је Хашки трибунал и цела прича око ратних злочина била под шапом САД? Имате ли неко мишљење о томе?
– Имам поверење у судије и тужиоце, као и у судски систем. То су кредибилни људи који не би дозволили да неко на њих врши притисак да осуде невиног или да му дају више казне.
Рекли сте да сте имали поверење у судску професију. А на све које сте тражили, од Ејупа Ганића, преко Харадинаја, до Насера Орића, та професија није реаговала и није их испоручила. Шта се ту десило?
– Јесте, то је најелитније звање. Највеће људске вредности су здравље и слобода, а лекар и судија се тиме баве.
Нисам Вас то питао.
– Од ових је сваки случај за себе. Поступак екстрадиције је као прекршајни поступак, само формални. Ту се утврђује идентитет. Кад је Ејуп Ганић лишен слободе у Великој Британији, ишао сам три пута тамо, не четири, да не кажу да сваки час идем у Лондон. У екстрадиционом поступку тражи се да је дело које држава мољила неком ставља на терет део правног система и те земље од које се тражи, а ратни злочини су у свим кривичним системима, друго да нема дискриминације на полној, расној или верској припадности и да нема политичку позадину. Све то је ишло јако добро, било је велико интересовање. У том екстрадиционом притвору су сви ови ухваћени без папира, Румуни, Молдавци и остали, смештају их у неки кавез.
Империјална представа.
– Чувена тамничарска нација попут Енглеза има све предвиђено. Заступа нас нека краљевска тужилачка агенција, не можемо ми да заступамо на њиховом суду. Тај тужилац је био за Пиночео, врло озбиљан правник. И ја седим тамо и гледам Ганића како седи у првом реду, а поред њега ћерка која му преводи с енглеског јер га не зна баш најбоље. И она му је вероватно скренула пажњу на мене, он се окреће, угледа ме и тргне се толико да му спадну наочари. Питао сам тужиоца зашто је Ганић у првом реду, где му није место, и они га смештају у кавез. Иначе, Ејуп Ганић је био прво притворен на аеродрому па је све ово почело. Онда је дошла нека баронеса, не знам како се зове.
Арминка Хелић.
– Могуће, то је жена неког лорда, а нашег порекла, врло имућна. Положила ј екауцију од 300.000 фунти да се он брани са слободе, али уз обавезу да се сваког дана јавља надлежнима и да се креће само у пречнику од пар километара. Било је притисака, тачније било је питања, да ли би он могао да се брани са слободе.
Ко Вас је то питао?
– Па сад ко је питао… Питају ме…
Британци?
– А па да, видите како је Кесић паметан. На задњем рочишту, где ја нисам био јер четврти пут нисам био да ме не би тамо неки… Јер тамо су били радикали, неки Вучић и неки Красић. И шта се сад дешава, Арнаут се презивао, који је тамо био саветник, покаже СМС преписку где овај наш стручњак тражи да они подрже тада донету резолуцију о Сребреници, а да ће они заузврат да врше утицај на мене, који сам доста конзервативан, тврд и тужилац старог кова, али да ће некако успети да се сложим да се овај брани са слободе. Е, тако није испоручен Ејуп Ганић. А иначе су сведочиле Наташа Кандић и Соња Бисерко, које су рекле да не би било фер суђење.
Кажете да Срби нису геноцидан народ и да нису највећи злочинци, а 85 или 90 одсто осуђених за ратне злочине су Срби у односу на све остале. Како сад то?
– Па шта Ви стално хоћете с тим бројкама? Не могу ја против бројки, нисам ја инжењер неки. Не мерим то у бројкама. Мени је злочин – злочин.
Па да, али по бројкама испада да су Срби главни кривци за овај рат?
– Нису Срби, него људи који долазе из Србије.
Хоћете да кажете да су то појединци?
– Па шта сад хоћете, да ја станем иза Аркана? Је л’ ви знате ко је био Аркан? Сигурно не знате тако добро као ја.
А је л’ знате ко је био Готовина?
– Е, за Готовину да вам кажем, то је велики пропуст Хашког тужилаштва. То могу да кажем. Ту је кључно било што Хрвати нису испоручили те топничке дневнике, где се видело где су артиљерци.
Али су зато испоручени Младићеви приватни дневници.
– Ма, то нема везе с дневницима. Какве везе има дневник? Дакле, пазите, сваки пут када Бајић и ја одемо у Хаг, а ми се знамо још као приправници, нас питају за Младићеве дневнике, а њих за топничке. Ми смо Младићеве дали, а они топничке нису. Мислим да је то кључно. То је спасло и оног Блашкића. Шта су Хрвати радили, не знам.
Ви мислите да је у Хагу задовољена правда што се тиче Србије?
– Уопште не мислим да је правда задовољена. Дуго ће још проћи времена ако се икада и то деси.
Али, поента је да у случају Хрватске и БиХ, њиховог политичког руководства и судства постоји конзистентан приступ од почетка до краја, а да сте Ви овде били суочени с променама околности у складу с променама власти. Од оне ароганције Војислава Коштунице до потпуно сервилног става Бориса Тадића.
– Не знам колико је Тадић био сервилан јер да је био, и данас би био на власти. Он каже да је одбио ултиматум. Знао је да буде дрчан.
Мислим што се ратних злочина тиче…
– А у ратне злочине се није мешао.
Па, мешао се у случај Ратка Младића.
– Пазите, то је друго питање, које нема везе с Туилаштвом за ратне злочине. Они су тражили да ја будем на челу тима, полазећи од тога да ја нећу то да фолирам. То је код Коштунице било. Знате како је то ишло: Бајић је био на челу хрватског тужилаштава, које је хватало Готовину. Ја сам се јурио овде по Лазареву и чукама, а он је отишао лепо на Канарска острва, седи тамо у ћошку, све се снима. Било је скупоцено вино, и седи с неком лепотицом, сећате се снимка?
Како оцењујете рад Ваше наследнице Снежане Стојковић?
– Њој сам дао тројку, а хтео сам да јој дам јединицу. Међутим, републички тужилац Загорка Доловац, којој бих исто дао један јер нема ниједан резултат, подржала ју је. Једини допринос Загорке Доловац је тај што су је довели Душан Петровић, Пајтић… Ничим изазвана је дошла на то место. Она и даље столује ту. Апелација је вратила случај „Штрпце” јер није било овлашћеног тужиоца, а није га било јер га Загорка није поставила пошто сам ја отишао.
(izvor: Ekspres)
